BIM ist ein Werkzeug, kein Allheilmittel –

Bernhard Bayer im Interview

momentum MAGAZIN sprach mit Dipl.-Ing. Bernhard Bayer, Geschäftsführer der BIB GmbH, über das, was BIM ist und nicht ist, über BIM und die Ausbildung, über Little und Open BIM sowie über einen BIM-Führerschein, das Prozess-Denken und über das Image deutscher Bauingenieure. 


momentum: Herr Bayer, Sie haben schon sehr früh mit Seminaren für die Nutzer Ihrer Software begonnen. Sinn und Zweck solcher Seminare können ja doch unterschiedlich beurteilt werden, manche Büros finden sie für ihre eigene Situation nicht spezifisch genug …

Büros, die so argumentieren, sind aber immerhin schon an Ausbildung interessiert. Das ist nicht überall so. Wir bieten auch heute noch bewusst die Seminarform an, denn ohne sie wird auch der ganze BIM-Prozess scheitern. Es ist ja noch heute so, dass der Firmenchef sagt: „Jetzt haben wir Dir die Software gekauft, die du haben wolltest, jetzt mach das mal.“ Wie soll das gehen? Da fehlt den Leuten die Erfahrung.


momentum: Ist das Little BIM vielleicht doch der Königsweg zur Etablierung von BIM hierzulande?

Das ist auf jeden Fall mal etwas, was leicht umsetzbar ist. Ich glaube nicht, dass man die hohe Herausforderung – jetzt ist alles dreidimensional, jetzt ist alles geprüft – als erstes verlangen muss, wenn man auf der darunterliegenden Ebene nicht vernünftig gearbeitet hat.

momentum: Deshalb jetzt auch der BIM-Führerschein, den das BRZ anbietet?

Wenn ich einen Flugführerschein machen will, muss ich wahrscheinlich auch mit dem Simulator und mit kleinen Maschinen anfangen und dann lerne ich irgendwann die großen kennen. – So sehe ich BIM wachsen. Mit einem konzentrierten BIM, ob man das little BIM nennt oder wie immer, das bestimmte Aufgaben löst, kann man heute schon sehr viel tun: Durchgängig in Teams arbeiten und dann kann man weiter gehen. Wenn man diese Technik beherrscht, kann man die nächsten Schritte gehen und ich glaube, so muss es auch passieren.

Man hört ja derzeit auf BIM-Konferenzen auch vermehrt Vorträge zur Ausbildungsfrage, die aber teils doch noch etwas sehr an der Oberfläche dieser Frage kratzen. Welchen Einfluss hat BIM auf die Bauingenieur- und Architektenausbildung für Sie wirklich?

Es fängt noch viel früher an. Eine Auszubildende bei uns in der BIB sagte mir auf meine Frage nach Ihrer Berufsschule unlängst: „Wir müssen Gebäude in Linien zeichnen“. Fein! Eine Wand besteht letztendlich aus vier Linien, die dann noch mal schraffiert werden … Also die Denk- und Arbeitsweise für das gute alte Reißbrett …

momentum: Das wird heute den Menschen beigebracht …

… die ins Berufsleben sollen. Auf diesem Niveau aber ist letztendlich auch die Ausbildung in den FHs und Unis und wenn das dieses Niveau bleibt …

momentum: … schafft Deutschland sich ab?

… das haben Sie gesagt.

momentum: Aber so nicht gemeint … Das Thema dürfte andere Ansätze erfordern …

Die Quelle allen Übels ist das Modell. Wenn ich auch im Studium nicht beigebracht bekomme, was ein 3D-Modell überhaupt ist und sein muss, was da mindestens drin sein sollte und was ich nicht zu viel drin haben sollte, dann können diese Leute das später im Berufsleben auch nicht leben. Wenn wir aber wissen, dass manche Architekturprofessoren, die sowieso CAD nicht unbedingt mögen, schon gar nicht über 3D nachdenken, dann wird also schon das nicht vermittelt. Wenn aber das Modell der Startpunkt eines Prozesses ist, dann funktioniert das ja schon nicht. Im Moment wird ein Modell häufig ja noch so gemacht, wie bei der Visualisierung. Man setzt dafür einen Spezialisten hin und jedes Mal, wenn sich ein Plan ändert, muss ein Spezialist das Modell wieder vorantreiben. Und das ist natürlich Unsinn. Jetzt könnte man ja sagen, es ist technisch so kompliziert, dass man es nicht anders lösen kann. Das ist aber Quatsch.


momentum: Sie unterrichten ja in Konstanz selber …

Mit den Konstanzer Studenten haben wir eine Wohnanlage mit 100 Wohnungen „gebimt“, indem wir drei Gruppen mit derselben Aufgabe betraut haben. Die eine hatte Kenntnisse von Allplan, die Gruppe 2 nutzte Archicad und die dritte hatte Revit von Autodesk verwendet. Aber keiner der Teilnehmer hatte im Regelstudium die Möglichkeit, CAD Kenntnisse zu erwerben, sondern ausschließlich durch eigene Erfahrungen. Also schon eine anspruchsvolle Aufgabe. Alle drei Gruppen haben dann in einer überschaubaren Zeit das Modelling gelöst, es mit den erforderlichen Attributen versehen und innerhalb kürzester Zeit alle ca. um die 10 Mio. € kalkuliert und ausgeschrieben. Was mir sagt, dass man schon so ausbilden kann. Mir geht es dabei nicht darum, eine spezielle Software zu verwenden, sondern halt die Methode zu vermitteln.


momentum: Müsste es Ihnen nicht sowieso gerade darum gehen, keine spezielle Software zu vermitteln, sondern BIM-Kenntnisse, also Prozess-Denken?

Klar. Open BIM ist ja auch das, was wir an der Stelle wollen. Nicht eine Eier legende Wollmilchsau, die alles tut, sondern wir brauchen die Vernetzung und das haben wir bewiesen. Wir können ja nicht an jeder Hochschule jetzt irgendwelche Studiengänge initiieren … Vor allen Dingen dauert es ewig, bis sich Studien-Pläne verändern – das hat keinen Sinn. Also müssen wir versuchen, vielleicht in einer Art BIM-Akademie, einer möglichst neutralen Institution, Weiterbildungsmaßnahmen zu initiieren.

momentum: Sie machen also nichts anderes als die großen Unternehmen und bilden Ihre Leute selber aus?

Ja, klar. Wir wollen jetzt eigentlich nicht unbedingt eine BIM-Akademie gründen. Aber wir wollen eben erreichen, dass vernünftige Menschen sich zur Aufgabe stellen, das fehlende Know-how der BIM-Anwendung zu lehren, damit es überhaupt greift in Deutschland. Sonst ist das ja immer nur eine Einzelaktion.

momentum: Das ist die eine Seite, die ich mehr als die Organisatorische begreifen würde. Interessant wäre aber nun das Inhaltliche. Was muss sich da an der Ausbildung verändern?

Dieses Zusammenwirken. Heute wird der Architekt wie ein Architekt ausgebildet. Der Tragwerksplaner wie ein Tragwerksplaner. Der Bauzeichenplaner, der macht Bauzeichenpläne. Aber keiner von denen agiert mit den echten Daten des Projektes. Insofern eigentlich immer nur mit schnell hingemalten Ergebnissen, weil es schnell gehen muss. Es wird nicht systematisch, sondern nur schnell gemacht. Diese Bereiche in einer Ausbildung miteinander in Wechselwirkung zu setzen, das kann keine Einzelperson leisten. Das muss ein Team sein. BIM erwartet Teamfähigkeit und ein gemeinsames Ziel. Auch das ist schon wieder eine Frage der Ausbildung. In Deutschland will man ja keine erfolgreichen Projekte machen. Das hat ja Methode. Der Investor selber sucht ja eigentlich jemanden, der hoffentlich nicht vernünftig kalkuliert, damit er vermeintlich günstig sein Projekt hinbekommt und den er eventuell irgendwann auch mal an die Wand fahren kann. Und der Unternehmer denkt, den Bauherren kann ich mit einem interessanten Preis kitzeln und dann werde ich schon meine Nachträge machen. Dieses Denken hierzulande ist schon falsch.


momentum: … weil es u. a. kein Denken in Prozessen ist …

Das ist der nächste Schritt in der Geschichte. Es ist ein Modell und da gibt es alphanummerische Information und zeitabhängige Information. – Kostenmanagement, Quality-Management, das kann ich nicht ohne Prozessorganisation hinbekommen. Wenn ich sage, dass mein Modell Grundlage für die Tragwerksplaner und für die Haustechniker ist, muss ich hier schon Prozesse organisieren. Das wird aber nicht unterrichtet. Also es ist schon pervers: der Architekt mag sogar 3D zeichnen, dann schickt er PDFs an den Statiker. Der arme Statiker hat nichts anderes zu tun, als das PDF nachzuzeichnen, damit er seine Statik rechnen und Bewehrungspläne machen kann. Der ändert sein Modell und sagt: „Okay, in sechs Wochen kriegst du die Änderungen. Das kostet aber Geld.“ Wer ist denn jetzt Schuld? Nur diese zwei Fachbereiche? Da ist der Haustechniker außen vor. Und in unserem Semester wollte ich, dass ein Tragwerksplaner von der Fachhochschule in Konstanz dabei ist und ich suchte auch einen Haustechniker. Beides ist gescheitert.


momentum: Aber grade der TGA-Bereich ist doch schon ein bisschen fortgeschrittener in Sachen BIM als der Rest der Branche …

Natürlich, aber Sie finden die Leute nicht. Es läuft außerhalb der Ausbildungssituation. Es gibt heute pfiffige Ingenieurbüros, die tatsächlich auf der BIM-Ebene ihre Haustechnik machen. Die sagen, „ich würde gern einen Architekten haben, der mir das Modell liefert. Der macht dann sein Modell in Eigenleistung, ohne mehr Geld dafür zu nehmen, weil er seine 3D-Rohrleitung sehen will. Aber er leidet natürlich besonders deshalb darunter, weil er bei den regelmäßigen Änderungen des Modells einen riesigen Aufwand hat, das aktuell zu halten. Also: Der Datenfluss – die Prozesse finden nicht statt und sie werden auch nicht gelehrt. Und da sprechen wir nur über den einen Bereich des grafischen Modellings. Alles, was hier in Prozessen, Vertragsmanagement, Nachtragsmanagement, Baustellenmanagement-, Geld- und Erlöscontrolling stattfindet, das kann man komplett vergessen. Wenn das Modeling schon nicht funktioniert, sind die nachfolgenden Prozesse sehr mühsam zu handhaben. Daraus folgt für mich, dass einfach die einheitliche Linie im Lande fehlt, auf der man sich über die Organisation der Ausbildung unterhält und verständigt.

momentum: Aber betrachtet man die aktuelle BIM-Landschaft, steht man doch sowieso vor einer faktischen Gemengelage sondergleichen. Das reicht von vollständiger Unwissenheit über „mal davon gehört“, von gewissen Kenntnissen bis zu vielleicht auch schon ersten Arbeitserfahrungen und schließlich bis zu der hauchdünnen Schicht einer gewissen Avantgarde, die kaum mehr über BIM spricht, sondern es macht. D. h. also, nicht wenige Leute machen heute sehenden Auges Fehler, die mit dieser Methode theoretisch vermeidbar wären. Das wäre die eine Seite. Auf der anderen Seite aber dürfte eine Methode allein es wohl auch nicht richten …

Das ist klar, aber wenn ich eben mit einheitlichen Daten arbeiten würde, könnte ich viele Schwierigkeiten vermeiden. Nur muss das halt gewollt sein. Transparenz muss gewollt sein und sie wird offenkundig nicht gewollt. Dann werden halt Sachen wie eine HOAI vorgeschoben oder das Vergaberecht wird vorgeschoben oder es wird über Aufwendungen gesprochen, obwohl das Gegenteil stattfindet.


momentum: Vielleicht ein kleiner Gedankensprung – zu der etwas ketzerischeren Frage nach der Zahl der Dimensionen von BIM. Manche Softwarehäuser sprechen von 5 D, im TGA Bereich ist durchaus schon von 7 oder 8 D die Rede. Da drängt sich – abseits gewisser Marketing-Implikationen – einem schon die Frage auf, ob hier nicht auf eine Ganzheitlichkeit geschielt wird, die genau das unterbindet, was von anderer Seite mit Recht gefordert wird, nämlich die Kompetenz, Stärken und Schwächen aller Softwaresysteme erkennen und sie als bloße Werkzeuge entsprechend nutzen zu können.

Das ist nicht ketzerisch. Da haben Sie schon Recht. Wenn man etwa das BRZ nimmt, die sehen das auch nicht so, dass sie alles selber können müssen, sondern sie wollen dafür sorgen, dass der Datenkreislauf wirklich synchronisiert werden kann. Das erfordert also eine entsprechende Datenbank. Also die werden niemals eine Fachplanung Haustechnik selbst entwickeln, sondern sie wollen die Daten, die sich aus der Haustechnik heraus ergeben, natürlich ihrem schlüsselfertigem Bauen zur Verfügung stellen. Da muss es ja ausgeführt werden. – Also ich plädiere dafür, zu sagen, nach 5D hören wir auf zu zählen, dann gibt es nur noch nD. Aus meiner Sicht wäre ja schon 4D oder 5D eine Geschichte, die man umdrehen müsste. Landläufig ist die vierte Dimension die Zeitachse, und erst die fünfte dann die Kostenachse. Das ist natürlich spaßig in Deutschland, weil es dann ja auch so ist. Der Investor sagt: „Weihnachten will ich einziehen, was es kostet ist mir noch nicht so wichtig.“ Doch ist es ja bei den öffentlichen Projekten eher umgekehrt, da zählen erst die Kosten und dann das Zeitmanagement. Man erwartet von einer BIM-Lösung, dass sie in diesen Dimensionen, die halt da sind, das 3D-Modell, die Haustechnik, die Kostenmodelle und die Zeitmodelle zusammen bekommt.


momentum: Nur für mein Verständnis: Sind Prozesse eine extra Dimension? Die finden doch in all diesen Dimensionen statt.

Klar, nur werden sie halt nicht organisiert. Deswegen glauben wir auch, dass es neue Berufsbilder geben muss. Man spricht ja heute vom BIM-Manager, wobei man da nicht ganz genau weiß, wo fängt er an, wo hört er auf. Wir waren beim BRZ wohl die Ersten, die – u.a. ja auch im BIM-Heft Ihres Verlages – hierzulande weitere Berufsbilder definiert haben. Es gibt den Koordinator. Das war eigentlich der Auslöser. Dazu kommt auch der Content-Manager, bei dem gefragt wird, was der denn für Aufgaben habe. Macht das nicht jeder schon für sich? Genau das ist das Problem. Jeder sammelt irgendwelche Prospekte für seine Armaturen, aber das wandert nachher nie weiter in den Bereich, wo das ausgeschrieben und umgesetzt wird. Der Content, den der eine im Kopf hat ist noch lange nicht der Content, den der andere ausführen will oder kalkuliert.

momentum: Herr Bayer, ein Themenwechsel, der vielleicht gar keiner ist: Ernst Bloch formuliert im Architekturkapitel seines „Prinzips Hoffnung“ ein nicht unbekanntes Phänomen: „Wie schön sieht ein entworfene Treppe aus, klein ausgezeichnet. Immer schon wurde ein eigener Reiz der Pläne und Aufrisse bemerkt. Das meiste davon geht ins fertige Haus ein, und doch war das Geschöpf auf dem Papier, das zart ausgezogene, ein anderes.“ Wenn ich mir jetzt unsere prächtigen 3D-Modelle vorstelle, die dem Bauherren vorgeführt werden, und der da etwas ganz anderes sieht, als das später fertige Haus, müsste es dann nicht noch einen neuen Beruf geben, der vielleicht Realistisch-Macher von 3 D-Modellen hieße?

Sie sprechen jetzt über den sogenannten Detailierungsgrad, der genau das ausdrücken kann. Möglicherweise ist der Investor daran interessiert, ob Marmor auf dieser 3D-Treppe ist, oder was sonst. Das sehe ich in diesem Detailierungsgrad noch nicht. Das ist auch nicht schlimm. Schlimm ist nur, wenn ich im Zuge der Weiterentwicklung dieser Modelle nicht irgendwann zu der konkreten Aussage komme, dass ich immer Marmor gemeint habe. Und die Frage, ob das dann schöner, oder nicht schöner als das Modell wird, ist keine Anforderung an BIM mehr, sondern BIM hat die Anforderung, die Klarheit zu schaffen, die Informationsklarheit. D. h., dass der Architekt auch genötigt ist, dem Bauherren zu sagen: „Diese paar Striche meinen 40.000 €.“ – Also da ist die Transparenz noch nicht vorhanden. Über BIM kann aber in einer bestimmten Phase des Detailierungsgrades diese Klarheit geschaffen werden, wo dann der Investor den Marmor sieht … Im Übrigen: Sie haben vor 15 Jahren schon hochwertige Visualisierungen der Gebäudemodelle machen können. Diese Renderings gingen soweit, dass man die Spiegelung des Wassers sehen konnte usw … Dass die Treppe da oben kollidiert, hätte man auch sehen können. Da hat aber keiner drauf geachtet …

momentum: Das führte zu der abschließenden Frage, wie Sie das Image deutscher Bauingenieure heute sehen.

Wir werden heute als Bauingenieure weltweit nicht mehr ernst genommen. Ich meine, wir haben heute vielleicht keine Leuchtturmprojekte, wie früher so ein Leonhardt, der seine Fernsehtürme gebaut hat. Das konnte jeder sehen. Und das war eine Ingenieurleistung, die weltweit noch keiner erbracht hatte. Aber welcher deutsche Ingenieur oder Architekt ist heute berühmt dafür, dass er seine Baukosten einhält?

momentum: Oder ansatzweise pünktlich fertig wird?

Ich will nicht lästern, aber es hat alles seine Gründe. Nicht in allen Fällen wird Kunst verhindert. Die Reichstagskuppel ist natürlich eine geniale Idee gewesen, die vielleicht noch auf dem Papier entstand. Ein Bauunternehmer, der das zu realisieren hatte, wäre aber fast daran gescheitert, weil man nicht genau wusste, wie man das statisch hinbekommen kann. Bis ein Bauingenieur die zündende Idee hatte. Und dann wurde die Kunst real. Das ist vielleicht noch nicht mal eine Sache, die der Computer löst, aber der Ingenieur konnte es nachher in diesen digitalen Prozessen beweisen, dass es funktioniert. BIM ist ein Werkzeug, es ist kein Allheilmittel.

momentum: Herr Bayer, haben Sie herzlichen Dank für dieses Gespräch


 
 
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